Wolfgang Saus - Obertöne und Stimme

00:00:09: Hallo und herzlich willkommen im Stimmlabor!

00:00:11: Hier erforschen wir in jeder Folge die interdisziplinäre Welt der Stimme.

00:00:15: Mein Name ist Julia Lukaschek, heute bei mir zu Gast ist Wolfgang Saus.

00:00:20: Er ist

00:00:20: Oberton-Sänger klassischer Bariton, Gesangslehrer, Stimmcoach, Stimmpforscher & Autor.

00:00:27: Eigentlich hat er irgendwann mal Chemie studiert, aber dazu mehr in der Folge.

00:00:31: Wolfgang gibt Kurse und hat ein Programm zur visuellen Darstellung von Obertynen entwickelt und forscht singend im MRT.

00:00:38: In unserem Gespräch geht es um Obertyne was das eigentlich ist Und wie man lernen kann sie zu hören.

00:00:44: Zudem gibt Wolfgang praktische Einblicke zum direkten Mitmachen und als Erleben von Hören von Sprache und Hören vom Tönen.

00:00:52: Viel Spaß bei dieser Folge.

00:00:55: Also für die Vorbereitung auf dem Podcast habe ich mal auf deiner Homepage geguckt.

00:00:59: Also erstmal fand ich es grundsätzlich sehr inspirierend, was da so stand weil ganz klar deine Motivation und so deine Leidenschaft zeigt für das, was du tust.

00:01:10: Und ich hab mich gefragt wie du eigentlich zu dem gekommen bist, was Du heute tust und was Musik mit Chemie zu tun hat.

00:01:17: Hatte es etwas miteinander zu tun?

00:01:19: Ja es hatte erstaunlich viel miteinander zu Tun Aber es war ursprünglich getrennt.

00:01:24: Also ich wollte eigentlich Musik studieren und dann wurde ich aber beraten bei der Berufsberatung, die man als Schüler kriegt.

00:01:35: Und dieses Jahr wenn ich mit sechzehn nicht Konzertreif bin auf dem Klavier, kann ich's vergessen und Konzärtreif war ich nicht.

00:01:44: Ich konnte ganz gut Klavierspielen und da hatten sie aber wirklich keine Ahnung was ich studieren wollte.

00:01:51: hätte das nicht erfordert Komposition und Orchesterleitung studieren.

00:01:59: Da muss man nicht konzertreif sein.

00:02:02: Naja, jedenfalls habe ich das so ernst genommen, hab gesagt ja dann studiere ich eben Chemie.

00:02:08: Aber während ich Chemie studierte hatte ich schon auch einen Solovertrag im Theater für zeitgenössische Opa.

00:02:16: Ich hatte mich ursprünglich auch als Schüler mit Musiktheorie befasst weil ich so ein Jungstudenten-Stipendium hatte Eigentlich alles auf Musik ausgerichtet und ich hatte auch leidenschaftlich Chor gesungen mit mindestens sechs Chören pro Woche.

00:02:35: Wow!

00:02:36: Es gab auch schon Tage, mit zwei Chöern.

00:02:39: Ja das war... Das hatte ich erst mit siebzehn entdeckt und das hat mich so umgeworfen dass sich dann mit achtzehn schon in den Profi-Chor sang.

00:02:48: Da

00:02:51: habe ich bei den tschechischen Philharmonien Tschechischen Philharmoniekor, mit dem römischen Sinfonieorchester gesungen und das war etwas ganz Großes was ich damals nicht so richtig einschätzte.

00:03:02: Mit George Prettere der die ganzen Maria Callas Aufnahmen gemacht hat.

00:03:08: Das hat mich einfach gepackt.

00:03:10: Das habe ich parallel mit der Chemie gemacht.

00:03:14: In der Chemies wollte ich eigentlich gar nicht studieren.

00:03:16: Ich wollte Biologie studieren weil ich einen Schleimpilz in einem Terrarium hatte Und er folgte, wenn ich an die Scheibe sang meiner Stimme.

00:03:29: Ich weiß nicht ob du einen Schleimpilz kennst.

00:03:30: der scheint zu wachsen und der bildet dann so Tentakeln aus ein ganz merkwürdiges Wesen.

00:03:39: das gehört gar nicht zu den Pilzen aber kannst mal nachgucken der wird jetzt sehr viel erforscht.

00:03:44: es ist ein Alien Es ist ein Einzeller der in Quadratmeter groß werden kann.

00:03:48: okay

00:03:49: und er kann sich bewegen und hat eine ganz hohe Intelligenz.

00:03:54: Ein ganz merkwürdiges Vieh und den wollte ich verstehen.

00:03:59: Und das war dein Haustier zu der Zeit?

00:04:02: Ja, der war nur einmal kurz da drin.

00:04:05: Der hat in einer Viertelstunde die ganze Scheibe zugewachsen.

00:04:08: Das ging rasant.

00:04:10: Aha!

00:04:11: Okay...

00:04:13: Ich fand es faszinierend.

00:04:15: Dann habe ich alles darauf ausgerichtet Biochemie zu studieren.

00:04:19: Es gab's aber damals als Fach nicht.

00:04:21: Also es gab zwei Unis, glaub ich in Deutschland die das anboten.

00:04:25: Das war aber dann so ein bisschen Bio und bisschen Chemie Und die Fachleute sagt nee, dann macht man gründlich Chemie.

00:04:31: Das ist der schwierige Fach.

00:04:34: Und dann kannst du nachher dich auf die Mykologie da spezialisieren in der Biologie Aber es ist ja gar nicht Mykologie, das wusste man damals offenbar noch nicht.

00:04:45: Der Schlammpilz ist keine... Also gab's

00:04:46: viele Umwege irgendwie

00:04:48: Ja.

00:04:49: und dann bin ich aber in der Chemie Auf einem ganz anderen Gebiet erfolgreich geworden.

00:04:54: Ich hatte mich auf physikalische Chemie spezialisiert, bin dann im deutschen Textilforschungszentrum gelandet und da habe ich dann Dinge erfunden die berühmt wurden und letzten Endes habe ich die Pückinmedaille dafür auch gekriegt.

00:05:11: nach dreißig Jahren Zählte das, was ich da gemacht habe zu einer der twenty-fünf bedeutendsten Industrieentwicklungen in der Farbstofffilme der letzten hundertzwanzig Jahre.

00:05:24: Ja, das ist ja schon eine nette Auszeichnung!

00:05:27: Ja und da geht man so schnell nicht weg, weil ich das gar nicht machen wollte.

00:05:32: Ich hatte mich dann auch beworben für ein Institut für Pilzforschung.

00:05:36: Die wurden dann aber geschlossen.

00:05:38: Dann kamen die Wände.

00:05:40: Da wurde all mögliche Spezialinstitute geschlossen wegen der damaligen Evaluierung, dass die Ostinstitute integriert wurden.

00:05:49: Und dann bin ich in den Industrie gegangen und dann habe ich mal den Laden von hinten kennengelernt auch vorher schon also in der Forschung.

00:05:58: Ich hab einige Patente für Pharmaindustrie entwickelt und gemerkt das ist überhaupt nicht meine Welt eine Welt die ausschließlich auf Gewinne ausgerichtet ist überhaupt nichts an der Natur oder am Menschen.

00:06:13: Man überlegt also, ja das war krass.

00:06:18: Aber es hat dich lange

00:06:18: halten bis du nicht sofort rauserwurde.

00:06:21: schon lange wusstest?

00:06:23: Ja am Anfang war ich eine Grundlagenforschung und da machte das sehr spaßig.

00:06:27: Ich habe Maschinen entwickelt neue Verfahren entwickelt Und berühmt geworden ist das wasserfreie Textilfarben.

00:06:38: Ja aber diese ganze Moral in diesem Laden die finde überhaupt

00:06:44: nicht.

00:06:45: Dann war noch der erste Golfkrieg und dann hieß es auf einmal, dass mein Sohn, der damals geboren wurde für diese Pappenheimer Material heißt.

00:06:57: Das sind keine Soldaten oder Menschen das ist Material und das wird nur statistisch gerechnet.

00:07:05: Ja da musste ich raus und dann habe ich einfach gekündigt trotz der Erfolge.

00:07:10: Und dann brauchte ich etwas was vollkommen frei ist von diesem Ganzen Geldsystem von der Idee, die die Menschheit in den letzten dreitausend Jahren da entwickelt hat.

00:07:24: Und die Oberthöne hatte ich dreiundachtzig kennengelernt bei einem Projekt das Joachim Ernst Behrendt in einem Buch veröffentlicht hat.

00:07:36: Nader Bramer Die Welt ist Klang.

00:07:38: Das war damals voll esoterik!

00:07:44: Mit einer meiner Fragen gewesen, wie viel Esoterik dahintersteckt.

00:07:49: Aber zu Beginn war es offensichtlich sehr esoterisch, wenn du's da so beschreibst?

00:07:54: Ja, das war eigentlich nicht esoterischer, aber die Vorurteile gingen dahin.

00:08:00: Das war für mich ein Schlüsselerlebnis.

00:08:03: Ich hab noch in der Schule gelernt, dass Yoga Gehirnwäsche ist und ... So was da muss man einen großen Bogen drum machen, ist mindestens so gefährlich wie Drogen und Urschuh meditieren.

00:08:17: Das war eine etwas komische Einstellung und ja mich zog das auch nicht an.

00:08:23: dann während kannte ich als den Jazz-Pops beim SWR oder der hieß damals noch anders, ich glaube SR hieß er.

00:08:34: Und dann war ich aber in so einer kleinen Gruppe die da im Auftrag bei der Live-Veranstaltung dieses Buch mit vorstellen sollte.

00:08:45: Und wir sollten armen, Fugeln von verschiedenen klassischen Komponisten singen in Vergleich zu Ommengesang aus Indien.

00:08:54: Da war eine indische Gruppe und die Musik hat mich einfach mitgerissen.

00:08:58: Dann kam Roberto Lanieri dazu ein Jazz Saxophonist, der auch Oberton singen konnte.

00:09:05: Der kam über Michael Fetter Stockhausen diese Richtung.

00:09:11: Und ich hatte vorher ein Werk gesungen, ein Experimentalwerk von einem Komponisten der für experimentelle Klangräume geschrieben hatte.

00:09:20: Für Freifeldraum also einen Schalltotenraum und für eine Hallkammer in einer der ersten Kunstkopfmikrofone aufgestellt war.

00:09:33: Die Studenten, die das damals gebaut haben, haben nachher die Firma Head Acoustics gegründet.

00:09:38: Eine der größten Firmen für Kunstkopf-, Mikrofone- und Autoakustik.

00:09:47: Ja, die waren damals noch Studenten und wir konnten mit diesen experimentellen Aufbauten da arbeiten.

00:09:53: Und dann gab es Feedback Schleifen, wo ich mit bestimmten Vokaltstellungen diese Pfeiftöne erzeugen konnte.

00:10:00: Aber ich hatte nicht so richtige Ahnung.

00:10:02: Ich wusste, dass das Obertonne sind aber ich wusste nicht wie es entstand.

00:10:07: Kannst du da mal ein

00:10:08: bisschen mehr zu erklären?

00:10:10: Also was ist denn eigentlich ein Oberton?

00:10:13: Wie funktioniert das?

00:10:15: Gibt es irgendwie besondere die besonders wichtig sind?

00:10:19: also uns hier in der Schule interessiert ja auch das Thema Tragfähigkeit.

00:10:22: vielleicht können wir darauf mal zu sprechen kommen vielleicht auf die Formanten.

00:10:27: kannst du so ein bisschen Grundlagen schaffen?

00:10:30: Ja sehr gern, weil das ist nämlich das Werkzeug der Oberton-Sänger.

00:10:34: Die Oberton Sänger sind sozusagen Musiker die mit dem Formanten Musik machen und ich nenne es nicht mehr Formant.

00:10:45: Das kann ich vielleicht gleich noch reglären.

00:10:48: warum?

00:10:49: Die Physik dahinter ist wenn ich die Stimmbänder in Schwingung versetze dann werden immer so kleine Luftpakete ausgestoßen und das gibt eine Druckwelle.

00:11:02: Eine Druckwele ist, wenn sie im Bereich von zwanzig bis zwanzichtausend Hertz liegt für uns als Schall wahrnehmbar.

00:11:10: Aber diese Druckweile erzeugt nicht nur eine Welle sondern ein ganzes Paket von Wellen Und das ist einem wenn man die aufschlüsselt einen Akkord und Das merkt es vom Gehör des Zuhäraus ab wie viele das sind.

00:11:26: Im Prinzip geht nämlich dieses paket bisschen den Ultraschall.

00:11:31: Interessanterweise ist das eine so genannte harmonische Obertonreihe.

00:11:35: Das heißt, die Frequenzen sind nach einem ganz bestimmten Muster angeordnet und das spielt keine Rolle welchen Ton ich singe dieser ganze Akkord der wandert immer parallel mit Und das ist auch wieder interessanterweise ein Dua-Akkord.

00:11:52: Die ersten Oberthöne sind in Dua angeordnete Und das ist natürlich dann auch der Grund, warum wir Musik in diesen Tonabständen machen.

00:12:02: Wenn man also diesen Stimmklang analysiert, sind es immer mehrere Töne.

00:12:08: Das ist nicht ein Ton.

00:12:10: Wenn ich haaaasinge, da sind das ungefähr siebzig Töner bis zur Hörspelle und darüber hinaus die Katzen hören dann noch bestimmt hundert Tönen mehr als wir Menschen.

00:12:23: Aber können Sie die wirklich hören?

00:12:25: würde ich sagen auch vorrangig den Grundton gehört.

00:12:29: Ich würd sagen, das war ein Ton, den ich jetzt hören konnte.

00:12:30: Ich könnte vielleicht maximal noch einen zweiten hören.

00:12:34: Definitiv keine siebzig aber dazu wäre glaube ich mein Gehirn nicht in der Lage die zu differenzieren

00:12:40: doch im Prinzip schon.

00:12:41: nur ist es so dass das interessiert das hier nicht daran interessiert ist.

00:12:46: wenn ich einen ton mache dann besteht er aus diesem akkord.

00:12:50: und da der akkort schon älter ist als überhaupt lebewesen Das ist ein physikalisches Grundgesetz der Schwingung.

00:12:57: Bei jeder harmonischen Schwingungen, das heißt also eine gleichmäßige Entschwingung entstehend immer dieser Akkord auch im nicht hörbaren Bereich in der Elektronik und so.

00:13:08: Das ist einfach ein Schwingungsgesetz.

00:13:11: Und dann sind Ohren entstanden dieses Phänomen zu hören und einer Stimme ist entstanden diese Phänomene zu produzieren.

00:13:24: Wenn wir jetzt immer denselben Akkuat hören, dann haben wir darin einmal die Informationen der Thronhöhe.

00:13:32: Wir haben aber auch die Information der Lautstärke dieser Töne und die Lautstärke ist das was unser gern besonders gut verarbeiten kann.

00:13:41: Thronhöhlen kann es gar nicht gut verhalten.

00:13:44: also vielleicht sehr gut trainierte Hörer können sieben hundert Tönen unterscheiden.

00:13:50: in der Musik haben wir achtundachtzig töne dass der Konzert flühen.

00:13:54: Das ist nicht so viel, aber wir können Millionen von Klangfarben unterscheiden.

00:13:58: Und die Klangfarbe entsteht durch die lautstärke.

00:14:01: Verteilung dieser Töne im Akkord und diese Lautstärke ...

00:14:06: Also sind Menschen schon dazu in der Lage?

00:14:09: Weil sie zum Beispiel verschiedene Stimmen voneinander unterscheidern können.

00:14:12: oder Sie können auch sagen also du hast jetzt grad ein Ton gesungen.

00:14:15: ich weiß es nicht welche Lage das war bei wenn ich jetzt den gleichen Grundton auf dem Klavier spielte würde ich ja auch identifizieren können, dass das jetzt einmal von einem Menschen gesungen wurde und einmal von einen Klavier produziert wurde.

00:14:26: Und das wäre jetzt wahrscheinlich die Obertonlautstärke, die sich da unterscheidet, obwohl der Grundton identisch ist?

00:14:32: Ja im groben Jahr.

00:14:34: aber die Stimme hat natürlich auch noch Tonhöhenschwankung in die das Klavier nicht hat.

00:14:41: Die Klavierseite ist fest gespannt und die kann ihre Tonhöhe nicht verändern.

00:14:44: dann muss man eine neue Taste also ne neue Seite anschlagen Und die verschiedenen Seiten sind dann in einem bestimmten Tonsystem gestimmt und dazwischen kann man keine Töne machen.

00:14:57: Mit der Stimme kann ich aber gleiten, da habe ich überhaupt keine Stufen drin!

00:15:05: Wenn ich einen Ton halte, wackelt er auch ein bisschen... In der Fachwelt heißt das ja Jitta und Shima, diese Ampetunen- und Tonenschwankung.

00:15:16: Und das hört auch sofort raus.

00:15:18: Also es hört alle diese Feinheiten.

00:15:20: eine dieser Feinheit ist eben diese Lautstärkverteilung.

00:15:25: Dann haben wir auch noch Geräuschanteile Rauschanteile beim Sprechen Konsonanten dazwischen aber ein Vokal A E I. die unterscheiden sich nur durch die Resonanzen Und das ist der Hintergrund.

00:15:41: Die Resonanz ist dafür verantwortlich, dass manche der Obertyne leiser und manche lauter sind.

00:15:47: Und Resonanzen ist so ein Phänomen, das immer schwer zu erklären ist wenn man es im Alltag nicht wirklich so erlebt.

00:15:57: Seine Schallresonanz braucht einen Hohlraum und der Hohlraum, der sofort zur Verfügung steht, ist der Vokaltrakt also diese luftgefüllte Röhre von den Stimmmändern bis zu den Lippen.

00:16:10: Wenn man den Nasenraum mitschwingt, gehört er auch noch dazu.

00:16:14: Das ist der erste Resonator.

00:16:15: Der zweite Resonatur ist dann der Raum, in dem man es... In dieser Röhre gibt es drei Resonanztöne.

00:16:27: Ich nenne die absichtlich Töne, obwohl die Physiker das nicht mögen!

00:16:34: Ja, wir können die als Tonhöhen wahrnehmen.

00:16:36: Das sind drei Resonanzen, die wir in der Tonhöhe verändern können durch die Form des Vokaltrags.

00:16:43: und diese drei das sind dann auch die tiefsten Frequenzen, Resonanzfrequencen.

00:16:48: Die haben bestimmte Tonhönen Und wenn jetzt ein Teilton der Stimme also einer der Oberthöne oder auch der Grundhund.

00:16:58: Genau auf derselben Frequenz wie eine der Resonanzen ist, dann wird dieser Ton extrem laut.

00:17:04: Sie kann also schnell mal doppelt so laut werden, wie er vorher war.

00:17:11: Ich demonstriere das mal... Das ist eine Spezialstimmgabbel.

00:17:15: die ist auf tausend vierundzwanzig Hertz gestimmt.

00:17:19: Eine medizinische Stimmgabel.

00:17:21: aber die Tausend Herz sind ungefähr die Mitte der Resonenanzen, die wir im Vokalt hakt haben.

00:17:27: Ich lasse mal den Mundabstand zum Mikrofon gleich und spiele die Gabel vor, meine Mundmache über dem Mund zu.

00:17:38: So laut wird sie!

00:17:39: Und wenn ich meinen Mundraum jetzt genau auf Tausend vierundzwanzig Herz einstelle als Resonanz dann wird der Ton doppelt so laut obwohl ich keine Energie zufüge.

00:17:54: Ich weiß nicht ob man das hört oder nicht.

00:17:56: Ich hör

00:17:56: leider gar nichts.

00:17:57: gerade

00:18:00: Du hattest auch diesen hohen Ton nicht?

00:18:03: Nee

00:18:04: Ja, das ist ein Phänomen.

00:18:08: Hier in meiner Aufnahme ist er da.

00:18:11: Das macht Teams wahrscheinlich oder Apple macht das grundsätzlich weil da eine Hintergrundrausche Entfernung eingebaut ist.

00:18:24: Stimmt!

00:18:24: Das habe ich wirklich auch aktiviert ja.

00:18:27: Ja, aber das muss man ausmachen sonst sind die Obertöne weg.

00:18:31: Verstehe.

00:18:33: Die Software als Störgeräusch.

00:18:35: Als Stör-Geräusch, auch interessant ja!

00:18:38: Kannst du noch mal zurückzuhaben zu diesen Formanten und warum du sie nicht mehr Formanten

00:18:42: nennst?

00:18:44: Ja ich nenne sie Resonanzen.

00:18:48: Das hat geschichtliche Gründe aber auch praktische Gründe.

00:18:52: Heutzutage verwenden die meisten Menschen die Formanden bestimmen dass die Software prad und diese eine Art Blackbox und wenn man nicht genau weiß was man tut kann man sehr schnell Fehler machen Und ich habe den Eindruck, dass sehr viele publizierte Daten über Vokale auf Fehlern basieren.

00:19:14: Auch spannende Hypothese!

00:19:18: Ja weil ich sie nicht nachbauen kann?

00:19:20: Ja natürlich genau.

00:19:22: also auch bei Prat weiß man ja nicht was für ein Skript hinterlegt ist.

00:19:25: man nutzt dann Skripty und akzeptiert was rauskommt.

00:19:29: das stimmt schon

00:19:31: Ja, und ich habe ja mit BodoMars zusammen die Software Wochewista Video entwickelt.

00:19:37: Und da kennen wir uns eben sehr gut aus.

00:19:39: Da ich meine Resonanzen genau steuern kann weiß ich auch genau was bedeutet.

00:19:45: Also es gibt diese drei steuerbaren Resonancen und Vokale werden charakterisiert nur durch die unteren beiden Resonansen.

00:19:54: aber wie hat man das rausgefunden?

00:19:55: In den letzten Jahren hat Hermann von Helmholtz ein Buch geschrieben über die Tonempfindungen.

00:20:03: Das ist ein sehr lesenswertes Buch, weil das meiste darin nach wie vor gültig ist.

00:20:10: Das war ein Genie.

00:20:11: der hat das ganz ohne Elektronik rausgefunden und hat sich kleine Kugelresonatoren bauen lassen für die Oberton-Reihe und hat sie ins Ohr gesteckt um herauszufinden dass die Stimme eben aus Obertypen besteht.

00:20:26: Er hat dann dieser Resonanz Tonhöhen gehört.

00:20:33: Dann hat, in den vergangenen Jahren, Ludimar Herrmann eine Publikation geschrieben.

00:20:38: Der arbeitete an der Telefonie.

00:20:43: Damals gab es die Telegraphie und sollte zur Telefonien umgebaut werden.

00:20:47: Dazu musste man Daten reduzieren und er sich mit Klang beschäftigt.

00:20:52: Er hat Tonaufnahmen auf Wachswalzen gemacht.

00:20:59: Die Schallplatte gab es noch nicht, aber das war der Vorläufer.

00:21:03: Dann hat er die Kurven abgezeichnet und hat daraus eine Fourier-Transformation gerechnet.

00:21:10: Und dann festgestellt... Das klingt sehr

00:21:12: aufwendig!

00:21:13: Ja, sehr aufwändig, aber auch sehr raffiniert.

00:21:17: Erst mit Mikrofonen haben sich Vorrichtungen gebaut, die das vergrößern.

00:21:23: Mechanische Vorrichtung ganz verrückt hat dann festgestellt, dass verschiedene Vokale an verschiedenen Stellen mehr Energie haben.

00:21:34: Mehr Schallenergie.

00:21:36: Da steigt die Amplitude und das waren immer zwei kleine Berge in diesen Fourier-Transformationen.

00:21:43: Die hat der Formanten genannt weil sie die vocale Formen.

00:21:48: Der hat sogar vermutet, dass die übereinstimmen mit den Resonanztönen.

00:21:54: Hermann von Helmholtz beschrieben hat, der hat nämlich die Vokale mit Tönen beschrieben.

00:22:00: Mit zwei Töhnen, nämlich der Tonhöhe der ersten Resonanz und die Tonhöre der zweiten Resonanzen.

00:22:06: Und genauso höre ich auch Vokal bis ich dann feststellte vor fünfzehn Jahren ungefähr dass die meisten Menschen das nicht hören.

00:22:16: Die hören Resonancen nicht als Tonhöhen sondern und im letzten August haben wir eine Publikation dazu gemacht.

00:22:27: Inzwischen wissen wir, dass die Sprachverarbeitung in einem ganz anderen Gehirnteil stattfindet als die Oberton-Verarbeitung.

00:22:35: Und wenn man die Oberteile als Töne wahrnehmen will gibt es eine ganz andere Kommunikation im Gehirn, also wenn man sie als Sprachelement wahrnehmen möchte.

00:22:44: Nun kann man das aber sehr schnell lernen!

00:22:46: Man kann innerhalb von drei Minuten sein Gehirnschulen den Schall in einem anderen Gehörnteils verarbeiten Und diese extrem kurze Zeitplastizität hat die Uni Heidelberg so fasziniert, dass der Professor Schneider bei mir die Ausbildung zum Oberton gesang gemacht hat und dann wird es zusammen geforscht.

00:23:10: Da scheint mir eben der Fall zu sein, diese berechneten Formanten – das sind ja Höhelkurven, die man indirekt aus einem Schallspektrum nachberechnet Und die sollen dann Rückschlüsse darauf geben, wo die Resonanzen gewesen sind.

00:23:27: Wenn man aber die Resonnanz Tonhöhen hört ist man da viel präziser.

00:23:30: Dann weiß man ja was wir in der Tonhöhe

00:23:33: haben.

00:23:34: Jetzt kommt dazu je nachdem welche Schrittbreite man bei der Fourier-Transformation nimmt also welche Mathematik werden diese Formantberge breiter oder schmaler?

00:23:49: Und da wo man sie gut sehen kann, wo man also dann die nicht mehr mit einzelnen Oberthöhlen verwechselt.

00:23:56: Also das ist ohne visuelle Hilfe schwer zu erklären.

00:24:00: aber es ist so wenn uns eine Hüllkurve macht, dann suggeriert das als seien diese Formanten breite Filterbänder.

00:24:09: Die sind dabei nicht breit, die sind eigentlich schmal.

00:24:14: Aber am Anfang konnte man das mit den Geräten nicht so genau erkennen.

00:24:19: Da gab es nur zwei Einstellungen.

00:24:21: Entweder eine sehr hohe Zeitauflösung, dann sah man die Resonanzen gut oder eine sehr haue Frequenzauflöße und dann die Obertöne.

00:24:30: Aber beides gleichzeitig konnte man nicht sehen.

00:24:33: Und wenn man die Formanten messen wollte... Die sind ja im Nachhinein berechnete Voraussagen oder Nachsagen, wo die Resonanzen gewesen sind.

00:24:45: Dann hatte man immer diese breiten Bänder da und die kennst du wahrscheinlich auch noch dieses schwarz-weiß Dinger, wo dann so breite Streifen sind.

00:24:52: Genau!

00:24:52: Und die sind aber nur auf Hundert Achtzig Herz genau aufgelöst.

00:24:56: Das heißt sie können ja nicht schmaler sein als die Auflösung, die man nimmt.

00:25:01: Ich glaube dass das alles eine große Verwechslung ist.

00:25:04: Ludimar Herrmann hat die Formanten eingeführt, die meisten Menschen hörten die in Resonanztöne nicht.

00:25:09: Also haben sie... sind sie Ludimar Hermann gefolgt?

00:25:12: Außerdem hat er zehn Publikationen dazu geschrieben und das ist nachher in die ganze Telefoniewelt eingedrungen.

00:25:18: Und von da aus wollte dann Hermann von Helmholtz vergessen.

00:25:24: Ja jetzt kann man aber mit einer kleinen Hörtransformation für drei Minuten jeden dazu bringen diese Resonanz Töne zu hören, die Tonhöhen.

00:25:37: Und zwar dann wenn man sie so fein reguliert dass sie auf einzelne Obertyne fallen.

00:25:43: Dann hört man nämlich diese einzelnen Obertynne und dann hört man eine Art Melodie.

00:25:48: Plötzlich ist in einem Ton eine Melodie enthalten obwohl man keine Tonhöhe verändert.

00:25:55: Also du meinst der Grundton bleibt gleich?

00:25:57: Die Intensität der Obertyner verändert also die wird verschoben sodass dadurch unterschiedliche Teiltöne hörbar werden.

00:26:06: Ja, genau.

00:26:08: Das heißt ja... Ja gerne!

00:26:11: Was ich sehe in den Ton auf dem Schwarzlaut und ich höre sofort dass ich den achten Teilton da verstärkt habe.

00:26:21: das heißt also meine zweite Vokaltrakt-Resonanz liegt auf dem achten Teil tun meines Grundtons Wenn ich den jetzt ein klein bisschen Richtung i formen ganz kleines bisschen Vom Hör zum Hör.

00:26:37: Beim Sprechen merkst du sofort, das hört man nicht.

00:26:41: Ich bin sowieso gespannt ob ich was hören werde mit meiner Teams-Einstellung?

00:26:45: Ich bin aber gespannt dann auf deine Tonspur.

00:26:47: Ja also ich mach's nochmal.

00:27:00: Wenn mir jetzt ein bisschen geübt ist, hört man.

00:27:03: Ja das hab' ich gehört.

00:27:05: Jetzt mache ich das mal mit dem Wort U Also Jattu oder Englisch YUU.

00:27:10: Wenn ich das Wort verlangsam, jetzt gleitet die Resonanz an den Teiltönen der Stimme entlang.

00:27:33: Und wenn ich das so langsam mache ist immer genug Zeit dass man in einzelnen dieser Teiltöhne dann hören kann, dann hört man eine kleine Melodie da drin.

00:27:42: Diese Melodie bildet das Wort Jo und wenn ich es beschleunige ist dann der Melodiekarakter wieder weg Aber vielleicht kann man jetzt am Schluss schon

00:28:06: hören.

00:28:06: Die Teilhühner trotzdem nachhören,

00:28:08: ja!

00:28:12: Und wenn mir jetzt eben so ganz feine Nuancen singt... Dann hört man da Melodietöne.

00:28:25: und diese Transformation die ich mache, die provoziert jetzt das erste Sprachzentrum einsetzt.

00:28:32: Ich mach mal eine bekannte klassische Melodie in Silben versteckt auf einem Ton.

00:28:54: Sie zu erkennen?

00:28:57: Ich habe vor allen Dingen versucht, diesen Text zu identifizieren!

00:29:00: Ja

00:29:00: genau das macht nämlich auf der linken Gehirnhälfte.

00:29:04: das Brokerzentrum, das Sprachzentrum fordert jetzt die gesamte Aufmerksamkeit, weil das sinnlose Silben sind.

00:29:12: Weil es sinnlos auch noch ist?

00:29:14: Genau!

00:29:14: Man möchte einen Sinn da irgendwie reinkriegen

00:29:17: und dass darin eine Melodie sein könnte, ist vollkommen außerhalb unserer Erfahrung.

00:29:23: Wenn ich's aber so singe... dann kann man's erkennen.

00:29:40: Dann

00:29:40: höre ich eindeutig Freude Schöner Götterfunken.

00:29:44: Ich habe jetzt dieselben Resonanzen verwendet.

00:29:50: und habe sie so abgesenkt, dass sie mit der zweiten Synchron läuft.

00:29:56: Dadurch hab ich eine Doppelresonanz mit zwei Effekten oder drei Effekte.

00:30:01: Erst mal wird ein Teil tun, der in diese Doppleresonanz fällt etwas lauter verstärkt als wenn es nur einer Resonanz wäre.

00:30:10: Vorher habe ich nur die zweite Resonance dafür verwendet.

00:30:15: Der zweite Effekt ist, dass die dritte Resonanz oben aus dem Gesangsformanten wegfällt.

00:30:22: Dadurch wird dieser typische Gesangsklang der Stimme gedämpft, er ist nicht mehr da und die erste Resonanzen sinkt dadurch eine Oktaftiefe.

00:30:35: So habe ich also einen total isolierten Resonans und dann hört unser Ohr plötzlich in der Melodie obwohl ich keine einzige Tonfrequenz verändert habe.

00:30:46: Ich habe nur die Lautstärke von immer denselben Tönen an verschiedenen Frequenzen verschoben.

00:30:54: Also ich hab' nur die Lautstärke verändert und das Gehirn ist dann aber in der Lage, das plötzlich anders zu hören.

00:31:01: Und wenn ich jetzt stufenweise zurückgehe, dann lernt das Gehörn auch in der Sprache diese Töne zu hören.

00:31:14: Ich mache jetzt gerade nicht den richtigen Rhythmus, damit man nicht verführt ist das über den Rhythmuss zu erkennen.

00:31:21: Jetzt lasse ich die dritte Resonanz weg aber ich nehme eine Lautfolge wo ich die erste Resonanzen nicht verändere.

00:31:29: Das sind dann lauter U-Sounds.

00:31:39: Ist sie noch zu erkennen?

00:31:40: Die Melodie.

00:31:43: Etwas leiser!

00:31:43: Ich würde sagen Sie es jetzt so in den Hintergrund bisschen gerückt

00:31:46: Genau, und jetzt nehme ich Konsonanten dazu.

00:31:50: Ist

00:31:57: sie noch da?

00:32:00: Und jetzt nehme Ich Konsonantinnen die Geräuschcharakter haben und dann fällt es dem Gehirn schwer den Brokerzentrum der Aufmerksamkeit zu entziehen.

00:32:21: Ich würde sagen, dass ich es immer noch gehört habe und jetzt war's aber nicht mehr so fließend im Übergang.

00:32:25: So ein eher Staccato hab' ich jetzt gehört.

00:32:29: Ich kann's mal durch D ersetzen... Dann ist wieder leichter, ne?

00:32:40: Ja, haben sie wieder mehr Verbindung und die Töne zueinander.

00:32:44: Das ist

00:33:01: immer noch da?

00:33:02: Ja, es ist immer auch da!

00:33:04: Und kannst du sagen wie viel Dezibel so ein Teil tun haben muss damit der ... Jetzt in meine Wahrnehmung rückt.

00:33:12: Ich gehe noch einen Schritt weiter, dann sind wir nämlich wieder am Anfang.

00:33:25: Ja das ist eine interessante Frage.

00:33:28: Welche Eigenschaft braucht dieser Teilturn um getrennt wahrgenommen zu werden?

00:33:33: Erst mal ändert sich die Parameter wenn man diesen diese Hör-Transformation jetzt durchgehört hat.

00:33:42: Ich habe die auch ins Internet gestellt, die gibt es auf meiner Webseite, die gibts auch auf YouTube und wenn man das zwei drei mal gehört hat dann ist die Schwelle für den Oberton viel geringer als wenn man dass nie gehört hat.

00:33:55: Das ist also eine Frage der Hörverarbeitung im eigenen Gehirn.

00:34:00: Also die Forte ist jetzt geöffnet und jetzt sind wir offener für diese Teiltöne und können sie auch mit einer geringeren Lautstärke wahrnehmen.

00:34:09: Ja, die absolute Lautstärke spielt sowieso keine Rolle.

00:34:12: Es ist immer eine relative Lautstärkung.

00:34:15: Nach meiner Erfahrung muss der zu hörende Oberton um ungefähr zehn Dezibel lauter sein als der darunter.

00:34:23: Dann wird er isoliert wahrgenommen und dann hilft es natürlich auch noch den Grundhund zu dämpfen.

00:34:32: Und wenn man jetzt Oberton gesang macht das ja das Ziel die Oberthöne als wirklich getrenntes Instrument zu behandeln.

00:34:41: Und dann soll der Hörer das auch als getrenntes Instrument wie eine Art Flöte dazuhören und dann kann man durch verengende Taschenfalten den Grundhör noch zusätzlich dämpfen, und man kann den Anteil der höheren Oberthöhne noch lauter machen indem man den Stimmbadruck erhöht also den sogenannten closed quotient.

00:35:03: Vergrößert das heißt die geschlossen Zeit wird verlängert.

00:35:08: So was erklär ich noch mal.

00:35:09: Wir

00:35:09: sagen

00:35:09: das nicht, aber ihr seid ja Logopent.

00:35:13: Atem sprechen StimmlehrerInnen.

00:35:15: Genau!

00:35:17: Es gibt in der Hörakustik oder auch in der Stimmdiagnostik spricht man von Sound-to-Noise Ratio oder Harmonics to Noise Ratio.

00:35:25: Jetzt haben wir hier irgendwie zweimal Sound... Also ich versuche irgendwie noch zu verstehen wie das Ratio also die Verbindung zwischen dem Grundton und diesen Teiltöne sein muss damit ich die voneinander unterscheiden kann.

00:35:37: Und du hast zu Beginn des Gesprächs gesagt, dass da siebzig Töne sind?

00:35:40: Jetzt haben wir ja gerade mal zwei gehört!

00:35:44: Es verbergen sich ja noch altundsechzig mindestens.

00:35:48: Ist es möglich, noch mehr zu hören gleichzeitig also eine Polyfonie... Also haben wir jetzt schon ne Zweistimmigkeit aber noch mehr gleichzeitig zu hören, die sozusagen in der Lautstärke alle identisch sind.

00:36:01: oder wie weit kann ich es treiben?

00:36:05: Also man kann grundsätzlich ja nur drei Resonanzen bewegen durch die Form im Kaltrack und der höchste Ton ist etwa D-IV.

00:36:16: Jetzt nach dem Helmholzendenken, das ist also bei ungefähr zweitausend fünfhundert Hertz, zwei tausend siebenhundert.

00:36:25: Die Obertöne gehen aber bis zwanzig Kilo Herz und da oben gibt es auch Resonansen, die sind aber nicht formbar.

00:36:33: Das heißt, die sind durch die Größe der morganischen Taschen und bestimmte Formen, in denen man einfach als Eigenheit hat.

00:36:43: Die Form der Epiglertis usw.

00:36:48: Sind die geprägt?

00:36:49: Und die machen diesen typischen Klang aus an dem man einen Menschen erkennen kann.

00:36:54: Und die ganz unteren Resonanzen, die unteren beiden, die machen die Vokale... ...und die dritte Resonanz benutzen wir in Deutsch überhaupt nicht!

00:37:04: Aber im Englischen wird die zum Beispiel für diesen Laut RR, verwendet.

00:37:09: Die wird abgesenkt indem man unter der Zunge ein Hohlraum schafft.

00:37:14: Das ist eine der Möglichkeiten.

00:37:15: oder man macht einen J sehr weit vorn im Mund und innerhalb dieses Bereich das sind ungefähr zwei Oktafen.

00:37:23: da kann man die Obertöne verstärken.

00:37:26: Und welcher das sind hängt immer stark von dem Grundton ab.

00:37:29: Wenn ich in hohen Ton singe dann sind das ja wenig Obertyne Und wenn ich den Tiefensinger habe, ist ja viele zur Verfügung.

00:37:38: Die Oberton-Reihe enthält eben diesen Duo-Accord aber auch schon ein bisschen von der Duatonleiter.

00:37:46: Es sind aber auch schräge Töne drin die wir in unserer Musik nicht benutzen.

00:37:51: Ich kann ja mal die ganze Reihe singen.

00:38:06: Sehr beeindruckend!

00:38:07: Jetzt hattest du gerade gesagt... Wenn du eine andere Unternehmer, dann ist es eine andere Leiter ne?

00:38:22: Das ist mal ein anderer Ausschnitt, dass der Oberton leid

00:38:25: hat.

00:38:26: Jetzt hattest du gerade gesagt das die Obertonstruktur also durch die anatomischen Strukturen schon vorgeprägt ist?

00:38:33: Das heißt dadurch entsteht ja wie so ein individueller Fingerabdruck, also stimmlicher Abdruck.

00:38:39: Ich habe mich im Vorfeld gefragt ob Du ein guter Stimmenimitator bist weil Du ja in der Lage bist sehr viel zu manipulieren.

00:38:46: an Deinem Ansatzrohr Kannst Du gut Stimme imitieren?

00:38:50: Nein, kann ich nicht.

00:38:53: Ich kann natürlich die Stimme meiner Schüler nachmachen.

00:38:56: Das kann ich sehr präzise.

00:38:57: Also ich kann sehr genau fühlen und hören, welchen Winkel die Epiglottis hat wie die Zunge geformt ist ob sie hinten im Rachen eine kleine Vertiefung hat?

00:39:08: Ich kann jede kleine Vertiefung auf der vorderen Zunge hören, ich kann die Lage an den Zähnen hören.

00:39:14: also das kann ich es sehr detailliert auch immitieren.

00:39:19: Aber die Stimmimitatoren imitieren in der Regel nicht die Stimme, sondern den Charakter der Sprechweise.

00:39:29: So kann man also auch eine Oktaf tiefer singen oder eine oktaf höher sprechen und trotzdem kann man die Person, die imitiert wird erkennen.

00:39:41: Da geht

00:39:43: es

00:39:46: um die Prosodie, die Art wie Vokale geformt werden und so was.

00:39:50: Also so Eigenarten wie eine Karikatur ist das.

00:39:55: Aber den Stimmklang selber kann man sehr leicht identifizieren.

00:39:59: also wenn wir den Originalsprecher und dem Limitator nebeneinander hören hört man's sofort.

00:40:06: Ja jetzt hattest du vorhin schon gesagt dass die Oberthöne wie so eine Flöte klingen?

00:40:14: Ich habe irgendwie noch diesen Begriff auch Leiblos, also auch wenn das möglicherweise etwas wertend daherkommt.

00:40:20: So meine ich es gar nicht Aber diesem Begriff leiblos irgendwie so im Kopf gehabt weil's so?

00:40:27: Also man kann gar nicht genau identifizieren wo kommt denn her?

00:40:29: Ja Flöte kann ich mir auch vorstellen Sone so eine feine Piccoloflöte aber Es hat ja es hat keinen Körper da ist irgendwie das ist so ein reiner Ton der kein Körper hat.

00:40:41: also so klingt für mich Würdest du da mitgehen oder wie würdest Du die Oberthöne beschreiben, wie klingen sie für Dich?

00:40:49: Die Oberthöhne sind rein physikalisch ja Sinus-Töne.

00:40:52: Das heißt, Sie haben selber keine Oberthoene im Prinzip und Sinustöne sind schwer zu ordnen.

00:41:00: Deshalb ist auch der Oberthohngesang schwer zuordnen was aber unterstützt dass man eben diese Oberthohnmelodie als getrenntes Instrument wahrnimmt.

00:41:11: das ist ja gewollt beim Oberthon singen.

00:41:14: Ich habe mal tatsächlich Versuche gemacht mit einem Gerät, wo man Stimmen trennen kann.

00:41:23: Es gibt eine Software die heißt Melodyne.

00:41:26: Mit der kann man aus einer Wave-Datei verschiedene Instrumente herausfiltern und sie werden mit ihren Obertönen rausgefiltert.

00:41:38: Das heißt die Software nimmt an ein Instrument eine bestimmte Klangfarbe habt und extrahiert sozusagen einen Formantmuster mit.

00:41:51: Interessantes bei Instrumenten spreche ich auch von Formanten, weil das nämlich tatsächlich ganz anders funktioniert als in der Stimme.

00:41:59: Die Stimme hat eben sehr, sehr spitze Filter die man als Thronhöhen hört kann.

00:42:05: Das ist bei einer Geige nicht der Fall, weil man das genau da nicht will.

00:42:09: Man will ja das Geige möglichst viele Töne verstärkt Während man bei der Stimme sehr präzise einen bestimmten Laut produzieren will.

00:42:19: Deshalb kann ich gar ja auch nicht sprechen.

00:42:24: Da würden wir vielleicht auch andere widersprechen, aber...

00:42:28: Ja oder jetzt so A E I O U das kannst du

00:42:30: nicht.

00:42:31: Nein, dass natürlich nicht!

00:42:33: Also rein physikalisch wäre es ein Sinus-Ton und er wird durch die Resonanzen angeregt.

00:42:37: Ich habe aber festgestellt wenn das Melodyne diesen Oberton extrahiert dann nimmt an, dass der Oberton Oberthöne

00:42:46: hat.

00:42:49: Dann habe ich Folgendes verglichen.

00:42:50: Ich habe also meine Stimme gesungen und habe einen Oberton ausgeschnitten, dann etwas lauter gemacht und dann an verschiedene Stellen in meinem Spektrum gerückt.

00:43:01: Das klang alles sehr synthetisch.

00:43:05: Wenn ich aber das vom Melodyne extrahierte Obertoninstrument mit eigenen Oberthöhnen verwendete, dann hörte sich das echt an!

00:43:15: Daraus schließe ich, dass das menschliche Ohr sich die Oberthöne zu den Oberthöhnen dazu dichtet.

00:43:24: Die sind ja alle in der Stimme enthalten.

00:43:26: also wenn du irgendeinen Oberton aus einer Obertonreihe nimmst und gibts dem wieder Oberthoene da sind die alle im Ursprungstron auch enthalten.

00:43:39: Das ist die eigene Art der Oberton-Reihe.

00:43:41: Eine sogenannte harmonische Reihe, wo immer jede Frequenz ein ganz zahliges Vielfaches der Grundfrequenz ist.

00:43:51: Das heißt das Gehirn vervollständigt und sind wir irgendwie schon zumindest unbewusst in der Lage diese Obertöne zu hören.

00:43:59: wenn du da einen Unterschied auch feststellen konntest dass es einmal synthetisch und einmal natürlicher klang?

00:44:05: Ja das auf jeden Fall.

00:44:08: Interessant ist eben, wenn man die Oberthöne so singt wie ich das mache.

00:44:12: Dass sich die Gesangsformanten ganz unterdrücke den Grund... ...die tiefste Resonanz so tief absenke dass sie unterhalb der Vokale liegt also unter dem dumpfen U und in der Mitte diese Doppelresonanz mache dann hört jeder die Obertherne als Pfeiftöne.

00:44:33: Sobald ich das aber weglasse und wieder den ursprünglichen Stimmklang dazu mache Rückt dann das Sprachzentrum und das normale Stimmenerkennungszentrum vor der Grund.

00:44:46: Und dann hört sich, dass so anders seien die Obertyne weiter im Hintergrund oder für manche sind sie auch dann weg?

00:44:52: Das ist also eine Mischung aus der Produktion dieses Sounds und der Perception.

00:44:57: Also wenn jeder hört den Obertunkelsang anders.

00:45:04: Wenn ich einen Konzert gebe mit einem Klang, Sind das eigentlich so viele Konzerte, wie da Menschen sind?

00:45:14: Und es kann man sicherlich auch vieles andere in der Wahrnehmung übertragen.

00:45:18: Dass wir nie wissen, wie eine andere Person etwas sieht oder hört oder fühlt.

00:45:24: Genau!

00:45:25: Das ist ja nur unsere Wahrnehnung, dass wir etwas auch kommentieren mit.

00:45:29: ich verstehe was du meinst aber das ist etwas was wir für uns dann verstehen können und nun eine Idee davon haben was die anderen Personen darunter versteht.

00:45:37: Ja, und darüber Übereinkommen über Definitionen.

00:45:39: Dass wir dann das gleiche möglicherweise meinen oder was Ähnliches zumindest?

00:45:44: Ich finde es je mehr ich mich damit beschäftige um so erstaunlicher dass wir uns überhaupt irgendwie verständigen können.

00:45:52: Aber ich habe gemerkt also mich hat.

00:45:55: das Oberton singt total verändert in verschiedene Richtungen.

00:46:00: Das Wichtigste ist, dass ich ein empathischer Hörer geworden bin.

00:46:05: Dadurch, dass ich das unterrichte habe, habe ich gelernt mich in den Vokaltrag eine anderen Stimme einzufühlen.

00:46:13: Und da liege ich dann oft sehr richtig in der Interpretation der Gefühle.

00:46:19: Ich muss also nur fühlen wie würde ich mich fühlen wenn ich so klinge?

00:46:25: und da ich so viele Details dabei einstellen und wahrnehmen kann, kann ich auch sehr detailliert herausfinden Körper einer anderen Stimme sich anfühlt.

00:46:37: Und diese Kombination der Stimmklang mit diesem Körpergefühl ist ein, wie soll man sagen?

00:46:45: Ein nicht versteckbares Signal der Gefühle.

00:46:50: Da

00:46:51: wärst du sicherlich auch ein guter Therapeut.

00:46:55: also mit dieser Empathie dann eben natürlich auch daran was verändern zu können.

00:47:01: Ja wobei ich nicht weiß was ein Therapeut eigentlich macht.

00:47:06: Also jemanden verändern finde ich gar nicht gut, also eher spiegeln und das geht schon.

00:47:14: Ich mache auch teilweise solche Sachen.

00:47:18: Es gibt Menschen die können sich nicht entscheiden.

00:47:21: Die haben eine schwere Entscheidung zu treffen und dann lasse ich sie einfach in paar Minuten oder eine Minute von der einen und einer anderen Sache erzählen welche Stimme mit dem Körperkontakt hat, welche nicht.

00:47:36: Und die mit dem Körperkontakter, das ist immer die Wahl, die Leute eigentlich treffen wollen wobei der Verstand oft dazwischen steht.

00:47:44: Also sowas geht sehr sehr eindeutig dann braucht man gar nicht viel Tricks Das hört man sofort.

00:47:51: Aber man hört auch Krankheiten und ich habe so Dinge erlebt dass ich jemanden vor mir hatte der starke kältet war Und dadurch, dass ich mich beim Singen auf diese Person eingestellt habe hat sich meinen Vokaltrakt auch erkältet angefühlt.

00:48:11: Und plötzlich war auch meine Nase zu und dann hab' ich mein Klang so verändert das meine NASE wieder frei wird.

00:48:19: Jetzt improvisierte Musik, ne?

00:48:22: Ja!

00:48:23: Dann wurd sie beim anderen auch frei.

00:48:26: also man kann da wirklich körperliche Symptome übertragen in beide Richtungen Und das ist natürlich auch für Therapeuten, denke ich mal ein sehr mächtiges Instrument.

00:48:37: Aber in der Therapie lernt man ja ganz andere Dinge vor allem die Psychologie dahinter.

00:48:45: und wo du sagst es eben verändern... Man kann natürlich stark manipulieren aber Manipulationen sind in der Regel nicht hilfreich.

00:48:58: Ja so habe ich Verändern auch nicht unbedingt gemeint.

00:49:01: Ich würde jetzt auch sagen, in der Therapie verändern wir eher Verhalten als dass wir Menschen verändern.

00:49:05: Also die Menschen verändern sich mit aber wir verändern in der Regel ja destruktives Verhalten.

00:49:12: was ich meiner Stimme gegenüber habe um zu einer gesünderen Stimme zu kommen so würde ich es vielleicht erst mal beschreiben

00:49:18: Ja das geht natürlich sehr gut.

00:49:21: wenn so ein Ziel definiert wird dann ist es ja auch zulässig dass man manipuliert.

00:49:27: ich hatte jetzt eher so eine Psychotherapie gedacht

00:49:31: Verstehe, da sind wir noch mal in einem ganz anderen Bereich.

00:49:35: Ja eigentlich nicht weil es Stimme immer mit der Psyche zu tun hat.

00:49:39: Das stimmt auch wieder!

00:49:42: Da greifst du schon ein bisschen vorweg und vielleicht können wir an dieser Stelle ein bisschen Werbung für den Baden-Nenowfer Therapietag machen wo Du ja zum einen noch mehr Einblicke in genau das was Du heute kurz umrissen hast geben wirst Und wo wir aber auch zum Beispiel eine Podiumsdiskussion haben werden, wo es genau um diese Schnittstelle zwischen Stimmtherapie und Psychotherapie gehen wird.

00:50:03: Also genau da wird das denke ich noch einen Regen austauscht geben und da gehe ich total mit dass das sehr eng beinaheinander ist.

00:50:09: natürlich unterschiedliche Disziplinen sind die unterschiedliche Aufgaben da auch haben und aber eher auch was Transdisziplinäres als etwas Interdiszipinäres häufig also dass ich auch Aufgaben der Psychotherapien in der Stimmentherapie übernehme.

00:50:26: Werbeblock zu Ende.

00:50:29: Ich würde jetzt gerne zum Ende bei unseres Gesprächs kommen und am Ende frage ich eigentlich ganz gerne nach so einem Best Case oder ja, so ein guter Praxis wo du irgendwie eine sehr positive Erfahrung gemacht hast.

00:50:42: also jetzt du unterrichtest ja Obertongesang Im Grunde hast du uns heute schon dadurch geführt, dass man in so sehr, sehr kurzer Zeit seinen Hören umprogrammieren kann oder um lernen kann.

00:50:53: Oder eigentlich die Wahrnehmung verschiebt.

00:50:57: Vielleicht fällt ja aber noch ein anderes Beispiel ein aus einem deiner Kurse oder aus deiner langjährigen Erfahrung jetzt einfach wo du mit diesem Thema durch die Welt reißt und sich damit beschäftigst, was vielleicht für dich ein großer Aha-Moment war oder wo du mit einer Person gearbeitet hast und irgendwie Großes bewirbt hast.

00:51:20: Ja das größte ist eigentlich die Erkenntnis dass nicht jeder das sehr gehört und dass man in mit dem Klang in wenigen Sekunden im Grunde die Wahrnehmung in einem anderen Gehirnteil und jeden Fall sogar in eine andere Hemisphäre verschieben kann.

00:51:38: Das halte ich für absolut revolutionär dieser Erkenntnis.

00:51:42: Die ist eben noch ganz jung und wird von den meisten nicht verstanden, weil die eben nicht so hören.

00:51:48: Sie müssen das einmal gehört haben erlebt haben und dann ist es eben super erstaunlich!

00:51:53: Und wenn dass Kinder lernen glaube ich hat man ein Werkzeug der Verständigung, das auf einer ganz anderen Ebene arbeitet also in den Körper hineinarbeitet Weil es über die Körperwahrnehmung und vor allem in der rechten Gehirnhälfte, in der sprachlosen Gehirnhälfte verarbeitet wird.

00:52:15: In der rechten Gehirinhälfte gibt es keine Sprache.

00:52:18: Das stellt man ja sehr schnell fest wenn auf der linken Seite einen ausgedehnten Schlaganfall beobachtet.

00:52:25: aber es gibt das komplette Erleben und da gibt es auch so.

00:52:28: ein Einheitsgefühl sind Verbundenheitsgefühle Und deshalb Bemühle ich mich im Moment auch mit anderen zusammen, das an Schulen zu bringen.

00:52:39: Dass Kinder sowas lernen.

00:52:40: Weil sie dann auch anfangen diesen Gefühlen die von rechts kommen, die nicht bewertet werden.

00:52:46: Bewertung ist ja eine linkshörnige Angelegenheit.

00:52:51: Das Ideen mehr vertrauen.

00:52:54: Denn im Moment lernen ja Kinder dass man den gefühlen gar nicht trauen darf und man darf nur dem Verstand trauen.

00:53:03: Ja und diese die stärkste Übung, die man machen kann.

00:53:08: Wenn man jetzt Oberthöne beobachten oder machen will ist eigentlich das juhu und rückwärts uuii weil man da über den gesamten verfügbaren Raum die die Oberthöhne abzweigt und wenn man das in Zeitlupe macht dann hört man sie auch so sogar schon beim Sprechen.

00:53:31: aber es gibt eine Übung die ich mal allen beeinbringen das Ganze mit raus gestreckter Zunge zu machen.

00:53:38: Ich lasse die Zunge locker über der Unterlippe liegen und dann hängt sie so raus, ich versuche es da hinzusprechen.

00:53:46: Man kriegt einen kümischen Akzent aber man kann immer noch reden!

00:53:52: Das kommt daher dass eigentlich die meisten Vokale hinten im Rachen gebildet werden und diese Rachenzungenteile vom Zäpfchen runter bis zum Kekopf geht.

00:54:04: Der ist komplett unbekannt.

00:54:06: Die meisten Menschen wissen gar nicht, dass sie das haben und man kann es auch nicht fühlen.

00:54:11: Also ich kann's nicht wirklich fühlen!

00:54:13: Ich weiß nur was sich da mache aber erst nachdem mich da reingeguckt hat.

00:54:19: Ich hab mit Kameras reingekuckt und auch mit Kernspinnen.

00:54:23: Und dieser Zungenteil ist interessanterweise auch zwei Jahre jünger als jeder Mensch weil der erst in den ersten zwei Lebensjahren entsteht, wenn der Kekopf sich absenkt.

00:54:35: Mit dem kann man auch u und we machen.

00:54:41: Und dann merkt man, das passiert alles hinten.

00:54:46: Das klärt eben auch einiges was in manchen Büchern anders steht.

00:54:51: die zweite Resonanz früher der Zweite Formant genannt wird von Errachensunge kontrolliert und nicht vom vorderen Mundrahmen.

00:55:03: Das ist eine starke Übung.

00:55:04: Wenn man das macht, trainiert dieses ganze vom I bis zum U über die ganzen verschiedenen Ys in Zeitlupe zu machen und nachher wenn mir die Obertypen hört auch für jeden Obertyp gleich lang klingen zu lassen.

00:55:24: dann hat man ein super mächtiges Instrument und das kann man noch steigern indem man die Lippen um die Zunge schließt und lässt an den Klang nur noch zur Nase raus.

00:55:33: Dann ist die gesamte Vorderung und Raum weg, dann hat man den Nasenobertron gesagt.

00:55:50: Und mit dem lernt man seinen ganzen Klangapparat im Hinteranrachenbereich sehr genau können.

00:55:57: Da kann man super gut mitspielen, das hört man auch kaum draußen,

00:56:01: d.h.,

00:56:01: dass kann man auch unterwegs machen.

00:56:05: Das ist meine Lieblingsübung.

00:56:07: Danke, dass du dir mit uns geteilt hast!

00:56:13: Wieder einmal durfte ich eine Person sprechen, die für ihre Sache brennt.

00:56:17: Wirklich großartig!

00:56:18: Ich habe die neue Begrifflichkeit von Frequenz statt Formant mitgenommen und dass die Initierung

00:56:24: des Höhrends

00:56:25: von Obertönen gerade bei Kindern aber natürlich auch bei Erwachsenen zu einer anderen Wahrnehmung für das Gegenüber in ein Gespräch führen kann.

00:56:33: Ich hoffe auch du konntest dir etwas mitnehmen und hast eine neue Perspektive gewonnen.

00:56:37: Ich freue mich wenn du auch beim nächsten Mal wieder dabei bist wenn wir gemeinsam die interdisziplinäre Welt der Stimme erforschen.

00:56:43: Bis dann!